Мария Бразговская: "Не обвиняйте своё тело за свою несложившуюся судьбу"

Про героиню интервью совсем не хочется писать какие-то шаблонные слова для вступления.
У Марии есть дочка Ева, два высших образования, карьера психолога и аккаунт marybrazgovska в Instagram, у которого уже 119 тысяч подписчиков.

Блог Марии очень отличается от тех, которые можно найти по близким к психологии тэгам - она пишет очень честные, иногда острые, иногда смешные, посты и всегда общается в комментариях со своими подписчиками. Рассказывает о себе и своей жизни, ведёт прямые эфиры и иногда просто болтает по-дружески. Если от некоторых аккаунтов остаётся странное ощущение белого кабинета и кушетки, то Мария умеет и дать совет, и поддержать, и дать повод для размышлений - и, главное, не только повод, но и почву. Она очень тёплая и живая. И сегодня Мария Бразговская с нами, на Diets.ru.

Мария, здравствуйте! Начну с цитаты из Вашего поста: «Три вещи беспокоят женщину – мужчины, деньги и вес. Жир – это свисающий с живота невроз, если только вас не преследует холодильник или буйные гормоны». Это действительно так? Не чревоугодие, слабоволие и безразличие к себе переводят нас из размера S в другие широты, а психологические проблемы?

- Безусловно, какие-то вещи обусловлены генетически, или, допустим, гормональными изменениями – после родов, после стресса. Но есть такой грустный факт - в Освенциме или на войне толстых не было. Так или иначе, если человек получает резкие ограничения в калорийности его питания, он, конечно, начнёт худеть. Скорее можно говорить о скорости процессов, которые происходят.
В любом случае, если человек имеет какие-то психологические проблемы, то я не всегда назвала бы это таким неприятным словом, как «слабоволие». Потому что еда становится способом замещать ту боль, которая происходит внутри души человека. Это его попытка как-то остаться в балансе, вообще устоять на ногах. Не надо пытаться через унижение воспринимать мои слова, скорее, стоит подумать вот о чём – какая боль живёт внутри меня, какая травма живёт внутри меня, и как я убегаю от неё, от решения этой проблемы, от этой травмы, пытаясь её заесть, пытаясь её успокоить или уродуя себя, приводя своё тело в состояние, далёкое от того лучшего, каким оно могло бы быть.

- На нашем проекте на сегодняшний день зарегистрировано больше 200 000 пользователей – конечно, многие достигали своей цели и или покидали проект, или оставались участниками сайта для того, чтобы продолжать общение со своими подругами, или же для того, чтобы контролировать-поддерживать свою форму. Но не секрет, что многие люди годами сидят на диетах, считают потраченные и полученные калории, занимаются спортом - но при этом срываются, или просто не могут прийти в ту форму, к которой стремятся. Получается, что цель похудеть становится, возможно, неосознанно, смыслом жизни. Это цель ради цели, или проявление невроза?

- Если цель становится целью ради цели, то, на самом деле, получается, что человек её как-то заранее уже обессмыслил. И тогда ему станет трудно удержать этот вес, эту отметку на весах, когда он достигнет этой цели. Потому что если мы добиваемся чего-то из страха или из неприятия того, какой я есть сейчас, то это неприятие себя не уйдёт и потом. Оно может куда-то перейти, куда-то трансформироваться.

Поверьте, на свете, и, в том числе, среди моих клиентов, есть очень много худых, чрезмерно худых, или с идеальным телом, женщин, которые всё равно не могут принять себя, несмотря на то, что они похудели.

Легче всего «запихнуть» свою проблемы в тело, это самое простое решение. Проще всего сказать: «у меня не ладится, потому что я некрасива», «меня не берут на работу, потому что я выгляжу не так», «я не выхожу замуж, потому что у меня не слишком длинные ноги».

Мы очень многое «запихиваем» именно в тело и сексуальность, просто потому, что они всегда под рукой.

Не должно быть похудение смыслом жизни. Смыслы жизни, на самом деле, они вообще другие, и гораздо глубже. Должно быть желание – «Я люблю своё тело, и я делаю для него своё хорошее. Я замечаю свою конституцию, то, с чем я родился, и те ограничения, и те бонусы, и те данности, которые в моей телесности есть. И я стараюсь привести это в оптимальную форму. Может быть, даже не в идеальную. Просто в ту, в которой мне хорошо».

- Анорексия, булимия и прочие расстройства пищевого поведения обусловлены психическими факторами. Получается ли, что прокачивать косые мышцы нужно только после того, как прокачали и перезагрузили свои неврозы и переживания?

- В каком-то смысле, жир – это наша защита. Если, например, женщина через своё ожирение, через свой лишний вес пытается занять больше места в пространстве; если она так уродует себя, чтобы на неё не обращали внимания; если она вышла из здоровой нормы веса в ту или другую сторону назло мужчине, который её не полюбил. А анорексия вообще - это часто ещё и попытка уничтожить себя, «сожрать себя заживо» практически.
Тогда, конечно, неплохо бы найти, что происходит в теле или вести эту работу параллельно со спортзалом.
Анорексия и булимия, если уж про них, это уже такие, близкие к психопатологии, заболевания, и они действительно требуют лечения.
Невроз, невротические проявления, которые касаются веса, это то, с чем, во многом, мы можем справиться сами. И тогда необязательно сразу бежать к психологу. Скорее важна осознанность, важно найти контакт со своим телом, и правильный спорт – он может в этом помочь. Потому, что вы получаете радость от движения. Только замечайте её!
Если вы действительно ходите в спортзал, пытаясь «убить» себя, пытаясь согнать с себя семь потов, то это – про наказание: я наказываю себя. И такое похудение не будет здоровым, и никогда не будет в полной мере успешным и счастливым.
Скорее, важно не просто прокачивать эти мышцы живота, а замечать – эту радость в моём теле, приятную усталость, то, какие движения я теперь могу совершать, то, как легко они мне даются, как хорошо мне просто быть в своём теле, рождённой в этом месте, в этом возрасте, и даже в этом весе, который есть сейчас. И тогда начинаются перемены. И они часто происходят на душевном уровне, и тогда женщина становится более уверенной, более довольной, более счастливой и более открытой миру.



- Многие люди имеют какие-то психологические проблемы – из детства ли, или же приобретённые в более взрослом возрасте, или же и те, и другие вместе взятые. Но далеко не все при этом имеют лишний вес – есть ли какие-то предпосылки, помимо обмена веществ и пресловутой «широкой кости», которые провоцируют набор веса в принципе? Правда ли, что набор веса может быть средством ухода от психологических проблем, способом защитить себя прослойкой жира как подушкой безопасности, всегда ли это так, и как можно начать перестать защищать себя таким образом?

- Есть показатели, по которым можно посмотреть, является ли набор веса средством ухода от психологических проблем. И тогда, действительно, жир – это некая подушка безопасности, или жир – это наказание себя.
Например, вы едите, когда вы в гневе или когда вы подавлены, и первым делом бежите к холодильнику. Это такой младенческий способ себя успокоить, фактически, едва ли не прикладывание к груди. Или вы путаете еду с потребностью в тепле – в душевном тепле, в любви и заботе. И тогда вы едите что-то сладкое, или что-то тёплое, горячее, чтобы просто ощутить себя наполненным.
Или вы наказываете своё тело – таким количеством пищи, которое не можете переварить, и это будет уже про булимию, это будет про тяжесть, с которой я стою. И это, когда я не могу остановиться.
Другой показатель – это я испытываю тревогу, оставив что-то на тарелке – это тоже такое душевное неспокойствие.
Если, например, вы замещаете едой секс или отношения – это тот момент, когда вы путаете своё лечение, то есть, фактически, вы испытываете желание быть с кем-то, а вместо этого садитесь за еду. Или вы желаете на самом деле, оргазма, а вместо этого идёте в мишленовский ресторан.
Это такие простые зацепки, на которые можно смотреть.
И, конечно, совершенно точно, это невроз, когда мы наказываем себя голоданием, когда мы наказываем себя строжайшей диетой, то есть, мы не можем принять свою собственную телесность и радоваться ей. Какая бы она, телесность, ни была, для начала нужно испытывать с ней согласие и благодарность, прежде чем впутываться в любой здоровый образ жизни. Иначе он не будет здоровым.
По сути, если коротко, это такая очень важная точка отсчёта – перестать обвинять своё тело за свою несложившуюся судьбу.

- Вы как-то написали, что женщина не считается толстой, если она может найти платье, которое будет отлично на ней сидеть и может подняться по лестнице без одышки. Михаил Лабковский пишет, что вес, внешность и возраст – это те три фактора, которые никак не могут повлиять на наличие личной жизни и счастье в целом. Тогда откуда берётся не только неудовольствие по поводу своей внешности и веса, непринятие себя в этом облике (мы не говорим про случаи, когда лишний вес действительно может быть проявлением болезни), стремление снизить вес, и, собственно, уверенность в том, что к потере веса и приобретению идеальных форм бонусом добавится счастье в личной жизни? Почему женщина часто уверена в том, что не может быть счастливой и любимой с лишним весом? И почему у этого свойства, как правило, есть гендерная окраска – мужчины гораздо меньше переживают из-за лишних килограммов?

- Это то, о чём я уже говорила: чем заниматься реальностью, которая меньше всего поддаётся контролю – это, например, и отношения с другими людьми, это карьера, амбиции, или успех, нам гораздо проще контролировать то, что всегда под рукой. Контролировать моё тело и мою сексуальность. И тогда я начинаю говорить – из-за этого тела, из-за этих ног, из-за этого веса, из-за этого лица у меня не получается. Я стыжусь чего-то, что происходит со мной, или я стыжусь тех отношений, в которые я оказался вовлечён, будь то детские или взрослые отношения. И тогда я начинаю, например, ненавидеть своё лицо, я его прячу от людей.
Это очень простые, с одной стороны, такие завязки, но они очень сложно решаются, и далеко не всегда женщина их осознаёт.
А гендерная окраска – по той простой причине, что сейчас есть такой социальный контекст, когда женщина считается сексуальной, привлекательной если имеет тело практически бикинистки, когда есть круглые ягодицы, тонкая талия. А 10 лет назад сексуально привлекательными были очень худые женщины.
И опять же, надо понимать, что мы не все конституционно к этому способны. И многие люди связывают тело с картинкой из Инстаграма, считая, что оно и в реальности выглядит так же, как и отретушированное.
Кстати, многие вообще связывают тело с картинкой того, как живёт другой человек. Это, практически, такая вера в магизм – как, например, у Катерины есть мерседес, красная шапочка и длинные ноги, и если у меня будут длинные худые ноги и красная шапочка, то у меня будет мерседес и такой же мужчина. А связь не настолько прямая!
Ну и другой аспект – это когда женщина не верит внутри себя в то, что она может быть любима за какие-то свои душевные качества, что она может быть принята со всем тем, что у неё есть. Ей кажется, что сексуальность – это то, на что надо делать ставку. И тогда она гонится за ней.
Мужчины делают ставки на другие вещи, и, подчас, тоже невротическим образом – на деньги, например, поэтому килограммы – это больше про женщин.

- Важность физического здоровья никто не будет отрицать и оспаривать; но, если пробежаться по многим популярным блогерам, то можно понять, что правильное питание, фитнес, снижение веса, тренажёрный зал – словом, всё то, что можно найти под условным хэштегом #жирубой – одна из определяющих тем настоящего времени. Откуда взялся культ спортивного, «фитоняшного» тела в 21 веке? Ведь если посмотреть на красавиц прошлого столетия, то, по нынешним меркам, большая часть из них страдает от лишнего веса. И, несмотря на попытки ввести некий тренд на моделей плюс сайз, «бодипозитив» или «естественную красоту», то одежду более 46-48 размера как норму никто не рассматривает.

- Это цивилизационные истории. Мы двигаемся, так или иначе – по синусоиде или по спирали, у нас уже был опыт, в том числе, и в нашей стране, и в европейской культуре, когда женщина должна была быть даже болезненно худа, когда корсетами утягивали себя так, что падали в обмороки, когда впалые щёки и бледность считались признаками красавиц. Потом был процесс возрождения, и культ пышного тела, и это очень связано, в том числе, с материальным статусом, потому что, если ты – аристократ, если у тебя есть деньги, то у тебя есть еда. Если у тебя нет денег, то у тебя нет еды, и тогда ты худая.
Сейчас просто стало иначе, сейчас другая культурная среда и другие запросы. Человек в целом, во многом, стоит на такой позиции эгоцентризма, когда я сам могу вершить свою судьбу. И тогда эта позиция требует такого идеального отношения ко всему – идеальное тело, идеальный любовник, идеальный муж, идеальная машина, идеальные дети. И это гонка за идеальностью – как за статусностью, как за успехом. И тело становится участником этой гонки. Как я могу говорить о себе как о красивой, успешной женщине, даже если у меня замечательные дети, даже если у меня любящий муж и отношения, если у меня, например, 48 размер одежды?

А бодипозитив - он тоже стал такой, с моей точки зрения, уродливой формой.
То, что пытались начать в лучшем контексте, часто становится агрессивной демонстрацией. И одно дело – приятие и принятие своего тела, каким бы оно ни было, а другое дело – эпатаж. А когда это про эпатаж – это всегда другая сторона стыда.

- Хочу задать ещё такой вопрос – как объяснить популярность Лены Миро? Почему такое количество людей с удовольствием читает её страницу, несмотря на оскорбительные комментарии и откровенно-смелое, буквально до бравады доходя, унижение всех людей с лишним весом – даже более того, просто неспортивных? В чём её фишка? Ведь блогеров, занимающихся спортом, тоже немало.

- Я бы говорила о двух, может быть, трёх вещах: с одной стороны, есть люди, которые мотивируются через оскорбления. Если мы посмотрим на большой спорт, то там очень часто ребёнка могут опустить буквально ниже плинтуса, то есть это, действительно, про унижения. «Ты толстая!» - кричат на художественных гимнасток, которые как тростиночки.
И для кого-то это является разрушительным. Но те несколько человек, которые в этой машине выдержат, станут олимпийскими чемпионами. Эта мотивация подходит не всем.

Что пропагандирует Лина Миро – если ты внутри себя действительно считаешь, что с тобой что-то не так, и человек тебя называет жирной коровой, и этот человек авторитетен, потому что у неё сотни тысяч подписчиков, и потому что у неё красивое тело, то ты как-то начинаешь с ней соглашаться, такой странный эффект. Потому что, когда женщина разболтана внутри себя душевно, она находится в стыде, и тогда ей кажется, что эта унижающая её личность, фигура, её спасёт - «делай как я», говорит она.

Такая очень запутанная и очень инфантильная штука, увы, к сожалению, но это происходит.
Ну и есть очень простая история – люди всегда любили хлеб и зрелища, и вот такие «грязные» зрелища, с оскорблениями и унижениями, для многих действительно являются единственной пищей для ума.

- Сразу вопрос, так или иначе связанный с предыдущим: я подписана на Ваш аккаунт более полугода и читаю все посты – и таких, как я, больше 100 000. За всё это время я не встретила ни одного негативного комментария – по крайней мере, такого, который был откровенно оскорбительным применимо к участникам обсуждения, какой темы это бы ни касалось. Понятно, что аудитория с Леной Миро у Вас разная, но темы могут быть одинаково болезненными – почему так получается?

- У меня бывают оскорбительные комментарии, и, слава Богу, они не от моих подписчиков, они случаются в прямых эфирах (опция Instagram, живая трансляция в блоге, прим.ред.), когда, например, эфир выходит в топ, и подключаются регионы с иной религиозно-культурной прослойкой - к сожалению, это так. Иногда это и про наших русских мальчиков, которым 17-18 лет, и подобная агрессия им кажется проявлением некой статусности и некой мужественности.

Есть ещё история про зависть – и люди начинают оскорблять друг друга потому, что они завидуют, и им кажется это способом возвыситься над другими. Этого действительно никогда не происходит среди моей аудитории, которая меня читает и комментирует постоянно. Просто, наверное, по той причине, что есть два фактора: то, о чём я пишу и как я пишу – это, наверное, про интеллектуально-эстетическое содержание. И люди, которым это не близко, кто изначально не готов напрягать свой мозг, чтобы что-то прочувствовать про себя, что-то продумать про себя; те, кто искал волшебные таблетки или инструкции – они просто не подписываются, они просто не читают, такой простой механизм отсеивания.

- Вы занимаетесь спортом и в отличной физической форме – соблюдаете ли Вы диету, ограничиваете ли себя в чём-либо? Или имели ли такой опыт?




- Спасибо за «хорошую физическую форму» -но я, на самом деле, тоже ещё стремлюсь, и тоже понимаю свои ограничения, и мышечные, в том числе, мне есть, над чем работать. Просто, с годами, я научилась делать это терпеливо. И это, может быть, моё самое важно открытие про саму себя – это терпение, умение дать времени время. Дать понимание, что где-то моё тело несовершенно, где-то - неидеально, и оно не может сразу исполнить свой максимум, своё лучшее. Если говорить о диете – иногда соблюдаю. И скорее я стараюсь питаться правильно, как-то интуитивно и разумно. Есть, когда я голодна. Если не пообедала – не обжираться за ужином. Стараюсь не есть сладкого на ночь. Хотя, безусловно, может быть меня спасает тот фактор, что я не очень люблю готовить, и это очень простые вещи – это каша, это овощи на пару, это фрукты, и это то, в чём нет химии.
Если говорить про десерты, то я всегда их себе разрешаю, просто я делаю это красиво. Я могу прийти в ресторан, заказать чашечку кофе, и заказать к этому вкусный тортик, десерт, и не обязательно при этом есть всё, а просто что-то попробовать, что-то оставить. И тогда это ещё и про эстетику, и это тоже помогает.
Опыт такого, сильного, похудения – конечно, он у меня был, когда я родила ребёнка, я ограничивала себя, чтобы прийти в форму, и не могу сказать, что это было легко. Потому что бывало, что чего-то хотелось, но и задача похудеть – она была достаточно увесистая. А когда я сказала – всё, ok, мне достаточно, я себе нравлюсь такой – никаких строгих ограничений у меня нет. «Нравлюсь себе такой» - не в том смысле, что я могу расслабиться, а том смысле, что я довольна тем результатом, к которому я пришла. Потому что, когда после родов я весила 70 кг, а через месяц – 60, а мой привычный вес – 50-54 килограмма, соответственно, эти 10 килограммов не только мешали на уровне движений, на уровне одежды, скорее, они были просто напоминанием, что да, где-то я переедала, когда была беременной, и что сейчас я хотела бы вернуться в другую форму.
Но это не было с ненавистью к себе, пожалуй, это надо понимать.
У меня был ещё один период, когда я очень сильно похудела, но это было, скорее, на уровне истощения, потому что я долго кормила ребёнка. И тогда была задача набрать вес – то есть, это бывает по-разному, мы проживаем разный опыт в своём теле. Я просто ищу отношений с телом как любовных – вот оно, моё тело, я люблю его так же, как его любит мужчина.

- Были ли в Вашей практике случаи, когда, помимо внутренних проблем, у человека устранялись проблемы, скажем так, внешние – грубо говоря, худел ли кто-то из Ваших клиентов без диет и безумных нагрузок после или во время прохождения терапии?

- Люди меняются во время терапии. И, на самом деле, я же не когнитивно-поведенческий психолог. То есть, если бы я работала с весом в этой школе, то мы работали бы только с весом, и не трогали бы ничего другого. Мы бы расписали план – план твоей еды, как тебе успокаивать себя, как себя отвлекать от еды, как вовремя остановиться.
А мы очень часто уходим в совершенно другие вещи – например, приходит ко мне женщина, и говорит: «У меня лишний вес», или «У меня аэрофобия», и мы можем поговорить про её еду или про её самолёты буквально 10 минут. А потом мы будем несколько встреч заниматься её отношениями с родителями, или её отношениями с мужчинами. Или, может быть, она пережила насилие, и мы будем говорить про страхи, и страх смерти, в том числе.
И, как ни странно, потом что-то переключается. Когда мы распутываем что-то внутри души, начинает ослабляться напряжение, и одно подтягивается за другим. И часто человек, решая свою, какую-то совершенно другую, проблему, получает результаты и в совершенно иной области. Он не приходил с запросом на вес, но его сексуальность, например, стала лучше. Его ощущения себя в жизни, своего места среди других людей, стали более уверенными. И тогда вдруг он начинает по-другому к себе относиться. И, как бы незаметно, худеет. Просто потому, что этот вес перестал ему быть нужным. То же самое случается и с аэрофобией, и то же самое случается, когда нормализуются отношения с родителями – вдруг нормализуются отношения с мужем, и наоборот.

- К сожалению, далеко не все могут позволить себе курс терапии у профессионального психолога. Есть ли шанс у тех, кто уже осознал первопричину и взаимосвязь своих неврозов и проблем с весом, но не может по каким-то причинам обратиться к психологу/психотерапевту, решить своими силами этот вопрос, и, если да, с чего начать? С чего начать принятие себя?

- Начать надо, во-первых, с осознания, где я невротическим образом проживаю свои отношения с едой.
Это то, о чём мы говорили ранее, надо начать с осознаний – я замещаю едой секс, я замещаю едой телесное тепло, я так себя успокаиваю. Или я так себя наказываю. То есть, я делаю своё тело фокусом своего гнева. Я обвиняю его в своей не сложившейся судьбе.

И потом можно пойти через путь наблюдения и путь корректировки – это про самодисциплину. Но делайте это с любовью! Кто-то заводит блокнотик, и пишет, параллельно еде. То есть, пока вы едите, вы записываете – что я сейчас чувствую, почему я сел есть, замечаю ли я своё тело сейчас? Оно сытое или нет? Что со мной происходит – я ем слишком быстро, или я пытаюсь ничего не оставить на тарелке?

Если вести этот дневник питания хотя бы неделю-две, во-первых, вы станете более осознанным, во-вторых, вы обратите внимание на то, как часто вы едите что-то лишнее, или как часто вы хватаете что-то на бегу. Или, наоборот, вы не замечаете своих чувств – голода или насыщения. И это хороший путь.

И хорошо замечать своё тело по-новому – гладить его, купить себе банку с вкусно пахнущим маслом, и втирать его. Не просто шлёп-шлёп, и я побежала спать, а втирать его с любовью, замечая это удовольствие. Замечать, как откликается кожа. Делать это, как это делала бы ваша мама, если бы вы были маленькой девочкой. Это всегда про любовь.
Все изменения, которые начинаются от любви, скорее дадут вам ощущение внутреннего счастья. И тогда изменения своего тела будут легче и приятнее.

Фото: личный архив Марии Бразговской.