Всем привет))
В общем дело вот в чем. Сыну 7 лет. Сообразительный и активный ребенок. В саду всегда учавствовал во всех мероприятиях. На собесседовании в школу учителя сказали "У вас вообще никаких проблем! Всё прекрасно!" Не тушуется взрослых, не дает себя в обиду со сверсниками...в общем нормальный пацан. Но вот слушается из рук вон. Забывает наставления, объяснения и просьбы в считаные минуты после озвучивания. Говорить пытаюсь кратко, емко и по существу, без нудных нотаций, но тем не менее...
Вот случай сегодня. Мы живем в селе, у его товарища сегодня ДР, вчера ездили, купили ему подарок, сын сам выбрал все ок. Сегодня заходит именниник за ним, позвал на озеро, его из двора нашего видно. Пошли с гостями, старшей сестрой именинника, тут все нормально! НО перед выходом СТРОГО_НАСТРОГО наказала НЕ купаться! И что?! Приходит через час где то. За подарком и переодеться. Спрашиваю
— Купался?
— НЕТ!, я говорю,
— Давай плавки гляну на предмет сухости!
— Ну если честно то купался, очень захотелось.
и плачет сидит.
НУ ВОТ КАК БЫТЬ?!
Отправила на ДР на час. Подарок то готов, да и тот ждет. В общем таких ситуация просто КУЧА! Отпросится друга проводить на соседнюю улицу, пропадает часа на три. Из наказаний у нас лишение какх то привелегий типа игрушек, гуляний, угол иногда, очень редко могу и вспать ремня, но это просто очень редко!
Как быть в таких ситуациях? Не отпускать конечно варинт, но растить маминого сынка возле юбки тоже не хочется(( Не знаю как с ним справляться, что бы и обида в нем не поселилась, и что бы ДОХОДИЛО до него, и что бы не стал бояться со мной делится своими проблемами.
Жду советов!
Может сумбурно написала, на вопросы отвечу, если что то не понятно
Как показала практика: от задницы до головы-самый короткий и прямой путь. Заблудиться-невозможно.
Никто не будет просто так, лупцевать своего ребёнка. Просто бывают моменты, когда это, к сожалению-необходимо.
Если вы приходите домой и вас лупцуют, потому что вы просто есть на этом свете-это побои.
Если вы взяли бабушкино фамильное кольцо ( которое вам строго на строго запретили брать), потеряли его на улице, а вас за это выпороли-это наказание.
В первом примере-это жестокость. Логичной,причинно-следственной связи-нет.
Во втором-причина, повлёкшая следствие. Логичная, причинно-следственная связь-есть.
Так понятнее?
В итоге-он просто перестанет вас слушать..
.А смысл вас слушать: поговорила и заткнулась до следующего раза...
Накосячил сын снова- мама снова говорильню включит...и так до бесконечности...
Вы не забывайте: дети разные бывают. С некоторыми даже и говорить не приходится. Такое чувство, что они уже "взрослыми" рождаются
кода муж жену бъет в воспитательных целях - то он козел и садист, а когда ребенка, по сути маленького человека, который не может дать сдачи и ответить тем же самым, то мы его воспитываем.
когда начальник вам ремня всыпет на работе за какую-нибудь фигню, так под суд его, а как ребенка, который не может ответить тем же, постоять за себя и дать сдачи - так мы его воспитываем.
Но иногда это бывает необходимо.
Приведу пример: мой племянник имел тягу, играть со спичками.. Уговоры не помогали. Объяснения влетали в одно ухо, а вылетали из другого. Подзатыльники помогали лишь на время.. Он любил поджигать всякие штуки и смотреть что получится.
Один раз, он сжёг очень важный документ...
Терпение его матери лопнуло и она выпорола его так, что я ужаснулась
Как думаете, играет ли он с тех пор, со спичками?
я знаю случай, ребенок порезал скатерть, платья вырезал...мать также, в гневе, избила ее по рукам ножницами - ребенку ампутировали кисти рук.
И вопрос: стоит ли тряпка-скатерть рук ребенка???
не проще ли было убирать в недоступное место спички и важные документы???
Спички убирала, документы убирала.. До сих пор загадка-как он всё это находил. Вот я вам честно скажу: у меня иногда в голове аж проскальзывало, что он колдун. Вот нет в доме спичек. ВООБЩЕ ни коробка! А у него-есть..
Я позиционирую это, как крайнюю меру.
Натирать себе мозоль на языке-не собираюсь. В конце концов это приведёт к тому, что сказанное не будет услышано.
Повторяю два раза. На третий-не обессудьте, выпорю. Вот поэтому меня слушают и слышат-сразу.
Но это-лично мой метод.
Я не считаю допустимым насилие.
Но я считаю допустимым физическое наказание, как крайнюю меру.
Вы же пишите так, будто я предлагаю засечь ребёнка, розгами до смерти.
Через ремень я говорю :"Услышь меня наконец!"
Опять же, повторю прописную истину: Все дети разные. Кто-то слышит с первого раза.
А то, что все дети разные - я в курсе. У меня выросли двое и оба разные! Но ответственность за поступки осознают оба!
Вы до какого возраста рекомендуете ремень? Пока дите сдачи не начнет давать? Может маме на курсы самообороны заранее записаться
Он вас ослушался, обманул и все равно попал на др. Где наказание? Нет его. Зачем тогда в следующий раз вас слушать.
Только вы сами можете найти к нему подход, но будте твёрды в своих действиях.
Мне кажется вы несколько не правы. Мама отпустила его гулять одного, поставила ему условие. Она выказала ему доверие, а он его не оправдал. Его следовало наказать. Ну не ремнём, так лишением праздника. Что бы ребёнок понял, что любое его действие-влечет за собой определённые последствия.
удержать ребенка от купания, а не страх наказания ремнем.
А если вот ни в какую не понимает? Если смотрит на тебя, кивает и продолжает лезть в это озерцо при каждом удобном случае, а потом ещё и врёт глядя тебе в глаза?! Тогда как? Сладкого лишить/ посадить под домашний арест/ объяснить в стопитсотый раз? Сменить место жительства, подальше от этой лужи, лишь бы ребёнка не наказывать?
Как тогда? Реальные предложения будут?
П.С. Я уже описывала ситуацию, на примере спичек и племянника. Реальная кстати история!
Никто не умер, не стал калекой, не перестал доверять маме, а вот со спичками играть-перестал! Или надо было дождаться со своей говорильней до того, пока он квартиру спалит, а потом опять поговорить?! Мол : ай-яй-яй, какой плохой мальчик! Сжег квартиру и младшего братика! Плохой мальчик, не делай так больше!
Вы так предлагаете проблему решать?! Но моя сестра решила её по другому: выпоров старшего сына, она сохранила ЕГО жизнь, жизнь МЛАДШЕГО СЫНА и своё жильё!
Толку было бы от говорильни, если бы в последствии сей семье пришлось бы жить в коробке под мостом, да ещё и похоронить одного из братьев?
Теперь понятно, о наказании в каких случаях я веду речь???
я не знаю , как на такого любителя поджогов это подействовало бы
Супер! Лена, у тебя педагогический талант, и очень мощная энергетика.
Я работала в детсаду. Дети, которых дома наказывают ремнем, которые привыкли к окрикам, не слышат спокойного тона с первого раза. Они просто не воспринимают его.
Спичек в свободном доступе не было. Я писала об этом.
Нужные слова, для объяснения ситуации были произнесены миллион раз. Спички были единственным камнем приткновения. Больше проблем в этой семье не возникало ни по какому поводу. Нормальная семья, со здоровым климатом.
И кстати, моя сестра тоже работала и работает в дет.саду. Сначала нянечкой, а получив образование-воспитателем.
Поверьте на слово: бывают проблемы, которые словами решить не возможно.
П.С. Она не порола его ремнём-она его лупила рукой по заднице, но крепко, до синяков.
можно почки отбить
В заднице почек нет-они находятся несколько выше.
"Захлебнуться в ложке супа"-сравнительный пример. Приведённый к тому, что у ребёнка якобы можно отбить почки. Приведённый к тому, что и вложке супа можно захлебнуться. Пример нелепых перестраховок. Я могла бы привести в пример то, что на улицу вообще выходить опасно для жизни.
Так понятнее?
Не надо мне рассказывать очевидные вещи. Я и так осведомлена о том, что еда-естественная потребность.
Повторюсь ещё раз: избить и наказать за дело-разные вещи. Это даже сравнивать нельзя!
Я уже писала, что возможно вещи разные, но грань между ними очень тонкая. и определяется она тем, кто наказывает. Его порядочностью, родительской ответственностью, уважением к своему ребенку... В общем многими факторами.
Для меня, например, ударить маленького человека, уже избиение. А для кого то, нос в кровь и ненароком отбитые почки у ребенка - наказание, потому как заслужил паршивец. Если можно бить, кто определит границу дозволенного? И есть ли она, если в принципе можно бить?
Считаю, что лучше перестраховаться и запретить физические наказания, как это сделано во многих цивилизованных странах.
Как говорится, быть толерантными родителям поможет Уголовный Кодекс
А теперь ответьте мне пожалуйста: где вы почли, что я издеваюсь или призываю издеваться над детьми?
Вопрос вам: что такое издевательство?
Второй вопрос: что такое наказание?
Блиц-вопрос: Вы между этими понятиями в состоянии обнаружить разницу?
Подсказка: если разница не обнаруживается-рекоммендую почитать психологию или спросить у профессионалов. На худой конец: можете ознакомиться с определеними толкового словаря.
У меня у знакомой сын имел страшную тягу к розеткам. Ну, законопатили заглушками, нужные попрятали. Ребенок перерос интерес, электриком, кстати, не стал ))) Бить за опасный интерес не стали. Все хорошо закончилось
а видно тоже надо чтобы муж по жопе ремнем воспитывал за каждый подход к холодильнику (исходя из логики многих)
только считается, что взрослых нужно словами воспитывать, а маленьких, которые дать сдачи не могут - ремнем... епсель! они такие жалкие и беззащитные когда плачут, плачут от боли и обиды, что самый близкий человек, мама, била его (ах, Ива Ива, сорри, воспитывала его). Но когда он после этого, чуть ли не сразу же забыв обиду, подходит к маме, обнимает доверчиво ручками и снова ее искренне любит... это ощущение хуже ада! Душа выворачивается от боли и стыда!.... и вопрос: кто кого воспитывает, и кто кого наказывает.....
p.s. вероятно в этой ветки есть мамы, которым это чувство неведомо
Сама помню ремень в детстве, но не боль, а обиду...что бьют!
Хорошо конечно быть такой рассудительной во всех ЧС как вы, но я у меня так не получается. Я тожэе живой человек, и эмоции мне не чужды.
А есть же очень мечтательные натуры))), которых в первый класс ( как раз это 7 лет) до школы провожают. Со временем и дорожное движение им поддается. Что-то раньше дается, что-то позже.
Дрессировка как животных в цирке, чесслово, вырабатываем условные рефлексы
Как мама 8-ми летнего мальчика согласна на 100%.
Меня мама учила с детства, правильным вещам. Что-то объясняла. Что-то вбивала. И что такое "причинно-следственная связь"-я уяснила лет с четырёх.
Единственный конфликт случился, когда она меня замуж выпихивала (дескать живёте вместе столько лет, а не женаты до сих пор).
Она меня воспитывала в таком ключе, что родители не вечны. Случиться может всё что угодно и надо всегда рассчитывать только на себя. Вот так и живу. Я не зависима ни от чего и меня это устраивает. Всё что у меня есть-это только благодаря её воспитанию.
Есть ли у меня дети, были ли у меня дети, нет ли их у меня-это абсолютно не та информация, которой я хотела бы поделиться.
Надеюсь на понимание.
Ну вот тот же пример со спичками у племянника. Ну не помогали уговоры. Ему хоть кол на голове теши. Хоть что делай-не доходило.
И ведь смотрит на тебя наивными глазами со слезами, головёнкой кивает, говорит что понял... Не проходит пары часов-он опять что нибудь да подожжет....
И что делать в такой ситуации? К себе его привязать? Из поля зрения не выпускать, даже тогда, когда мыться или какать идёшь? А может надо было дождаться, пока он квартиру спалит или младшего брата?
Что надо было сделать?
Вы понимаете о какой крайности в телесных наказаниях я говорю?
Весь язык обговорили-не понимал. А как всыпали-вылечился, словно бабка отшептала.
И что теперь? Повернётся язык осудить мать за эту вынужденную меру?
Он вообще вполне адекватный мальчик был и до этого. Но вот эта любовь к спичкам....Просто тяга какая то магическая...
Это позже,мне мой сын говорил,что больше всего на свете боялся увидеть мои расстроенные глаза
Старшему моему четыре с половиной, он прекрасно понимает, уже сейчас за что его могут наказать и как. И мы обычно ему всегда объясняем почему мы это делаем и за что, и как могло быть по другому.
Купаться в семь лет одному для меня нонсенс!!!! Но это к родителям относится, а не к ребенку...
У ребенка просто не воспитали ответственность за свои слова.
Нельзя от детей требовать невозможного.
Я хотела что бы он был там и не купался. Что не понятного в этом?
Кроме того, даже если объяснение было сто раз логичное и понятное, тут уже было несколько раз сказано, что даже мы, взрослые и все понимающие женщины, не можем отказаться от соблазнов. Взять хоть ваш недавний пост, где вы жалуетесь, что не можете удержаться от "мусорной" еды вечером. Что же взять с семилетки?
Вы немного строговато себя с ним ведете, ИМХО. Возможно, именно потому, что слишком много запретов и указаний, он и нарушает часто, чуть больше свободы ребенку не повредит. Ну а тогда уж можно строже спрашивать, если нарушит что-то очень важное. Например, правило возвращаться домой до 20.00 или еще что-то типа того. Ну это так, взгляд со стороны, возможно, что я и не права, не зная всех ваших обстоятельств, трудно быть объективной.
Я сужу по своему четырехлетке.
Но у нас еще есть тренер))) спасибо ей. Она многое мне в этом плане облегчает.
В данной ситуации было понятно, что отпустив ребенка с другом на озеро со старшей сестрой друга, родитель, поставив запрет на купание, просто спровоцировал его. Он-то думал, что мама не узнает и все)))
А дети, конечно разные. У меня тоже их двое.
Я потому и пишу маме, что подход к ребенку найдет только она.
И слова нужные, и действия только мама подберет. Мы только можем рассказать и поделиться своим опытом.
Боюсь за мамино сердце. До сих пор процентов 70 не знает.
Дети далеко не глупые. Если до него не можете донести словами- значит у вас отсутствует в ваших отношениях доверие. Вот над этим надо задуматься.
А бить... Не ломайте личность. Он забудет может быть на время, но отложиться это навсегда в подсознании. И вот потом сидят взрослые тети и дяди на приеме у психолога и размазывают слезы и сопли по лицу и вспоминают те состояния унижения, боли и страха, которые испытывали в детстве.
Кстати, все алкоголики-это люди, которые подвергались насилию ( физическому или моральному) в детстве.
попробуйте не наказывать,а по другому-поговрорите по душам,проникновенно,попробуйте объяснить,что вы волнуетесь,слезу может подпустите...я считаю,что наказаниями много в воспитании не достигнешь-надо через понимание воздействовать...
Я очень огорчена, потому что...
Я очень разочарована тем, что ....
От степени содеянного...
Услышать от меня последнее, он ооооочень впечатляется, хотя до конца и не понимает еще разница между этими словами. У вас старше, и вам даже проще должно быть. Найдите нужные слова и нужные меры воздействия. Только вы можете понять, что для него станет наказанием.
И отдайте его в спорт)))
Пусть пашет
Я вот считаю, что высшим наказанием для ребенка должно быть то что он расстроил или подвел родителей. Но вот как этого добиться, что бы было целью не скрыть следы не послушания, а что бы изнутри шло, что это не надо делать! Не потому что узнают и накажут. а потому что просто НЕ НАДО!
Я могу словами так ударить, что мозг сломается... Но к своим детям это не применяю. Пока. Может и придется когда нибудь.
Не применяю, к своим детям !!!!
А про то, что пока ... Ситуации бывают разные, я просто не зарекаюсь.... У меня всего 4,5 года материнского опыта.
И когда мы говорим о крайних мерах, мы не подразумеваем, думается, поступки обыденные... А речь идет о поступках из ряда вон...
У моей подруги сын, так тот весь такой послушный, учится хорошо, спортом занимается, аккуратен не по возрасту, вроде и приемы у нас примерно одинаковые, а вот он другой и все тут. Правда у него есть другие тараканы — трусоват и инфантилен слишком, как по мне.
У нас есть поощрение:
К примеру, если мы занимаемся неделю на льду и в зале, без замечаний тренера( замечаний к процессу, а не к результату) то в пятницу после тренировки едем в кафе и берем с собой любимую подружку Настю. Насте при этом тоже нужно заниматься без замечаний, поэтому они еще и друг за друга переживают))))
Или, к примеру, мы начали врать... Врать сваливая вину на брата. Есть договоренность: ты не врешь, и я тебя не наказываю, но если я узнаю, что ты врешь, то ты будешь наказан ( наказание зависит от содеянного). Вранье вычисляется легко ( брат тоже умеет разговаривать
Пару раз соврал, понял, что я его вычисляю легко, понял, что смысла врать нет.
Понял все сам))) мы всего лишь объяснили ему правила игры.
Как то поставила в угол и ушла по делам, в другую комнату, прихожу мама дорогая...стоит так же в углу у двери входной, а там ловушки навязаны и собачьх поводков и шарфов!
Лишение просмотра передач и мультов (телека у нас даже нет, смотрим все на компе, фильтровано)/приставки/игр на компьютере/новых игрушек....на него не действует, он всегда найдет чем заняться еще - смотрит журналы, рисует, лепит, что то мастерит, или гоняет на велике. У него масса увлечений. и ни одного за которое он душу продаст. Выход только посадить его в пустой комнате...хотя и там..он начнет отжиматься, учится ходить на руках или еще что-нибудь!
Не получается подобрать наказание, придумывайте поощрения.
Не подвел вас за неделю ни разу - получил что-то.
У него появится стремление...
Это вариант, да! Но не приведет ли такое поощрение к тому, что он будет делать это только ради этого поощрения
У меня цель не в том что бы от него хлопот не было, а в том что бы он уроки эти усвоил ДЛЯ СЕБЯ! Я его всегда приучала, что на улице нужно по первому моему зову бежать ко мне, не откладывать не ждать, потому что это может быть ОЧЕНЬ важно, ЖИЗНЕННО важно! Что его реакция на мой зов должна быть мгновенной! Это вроде прижилось!
И если какие то вещи будут делаться ради поощрения - это не плохо)))
Мы все в этой жизни делаем ради чего то.
Главное здесь вам донести нужными словами.
К тому же мотивация может не быть материальной. Но ее сложнее продумать. Можете это делать с ним на пару.
100% похож.
Я уже как полгода где-то не наказываю никак. БЕСПОЛЕЗНО.
Зато разговариваю. МНОГО-МНОГО.
Жду результаты от этих бесед. Надеюсь дождусь...
Значит если получаем три красных стикера в течении дня( у вас другая тема, вам лучше брать неделю), то лишаемся вечернего мультфильма.
Если получаем три зеленых стикера(за хорошее), то один красный можно убрать)))
Если просто зеленые стикеры, без красных - то подарочек ))) или айпад на 15 минут.
Ярослав, сходи-ка проверь, что у нас там на холодильнике???))))
Да и дети у меня - погодки)))
Как только силы сровнялись, я почти не вмешиваюсь. Только в особых случаях.
пообещал и не сделал или забыл- это уже разновидность лжи. а когда врут дети? когда боятся наказания, когда боятся, что им что-то не разрешат, может надо проанализировать пугалки , которые применяете?
дитенек не близнец, случайно, по гороскопу
Сын: Я хочу ХВОХ
Мама: Зачем?
Сын: Я буду играть. Это здорово. Там можно двигаться.
Мама: А почему у тебя все еще его нет?
Сын: Потому что ты не покупаешь!
Мама: А почему я не покупаю?
Сын: Потому что у тебя денег нет.
Мама: Совсем-совсем нет?
Сын: Есть, но на ХВОХ ты их не потратишь
Мама: А почему?
Сын: Потому что ты их тратишь на другие вещи.
Мама: На какие?
Сын: Наверное, на более нужные.
Мама: Что может изменить ситуацию?
Сын: Если мы будем меньше тратить?
Мама: От чего ты готов отказаться ради ХВОХ?
Сын: От кино и конфет
Мама: Можешь посчитать, сколько за месяц сэкономишь таким образом?
Сын: Около тысячи
Мама: Сколько месяцев будешь так копить на ХВОХ?
Сын: Полтора года.
Мама: Можешь подождать полтора года? Пожить полтора года без кино и конфет?
Сын: Нет
Мама: Есть еще идеи?
Сын: Я пойду работать?
Мама: Куда тебя возьмут в 11 лет работать? Кто тебе будет платить?
Сын: Никуда. Не знаю.
Мама: Пока ты этого не знаешь, пока не придумал, как зарабатывать деньги, что еще ты можешь предложить для достижения цели?
Сын: Тебе надо больше зарабатывать.
Мама: Прекрасно. Можешь подсказать, как мне больше зарабатывать?
Сын: Больше работать.
Мама: А где мне взять на это время?
Сын: Что-то другое не делать.
Мама: Например? Не спать, не есть, не отдыхать я не могу. Куда еще уходит мое время?
Сын: Ты еще ходишь в магазин, готовишь, моешь посуду.
Мама: Что еще?
Сын: Еще пылесосишь
Мама: Что из этого я могу не делать? Кто будет делать это вместо меня?
Сын: Я могу пылесосить, мыть посуду.
Мама: Супер! Я как раз собиралась покупать посудомойку. Она стоит столько же, как ХВОХ. Но если посуду будешь мыть ты, то посудомойка мне не нужна. Ты готов мыть посуду каждый день, если мы купим ХВОХ?
Сын: Конечно!
Мама: Ты готов мыть полгода посуду, пока снова не накопим на посудомойку?
Сын: Готов.
Мама: А если ты не выполнишь договоренность? Если я куплю ХВОХ, а ты откажешься мыть посуду? Как мне тогда поступить?
Сын: Ну, будет честно, если ты заберешь у меня ХВОХ
Мама: А если ты наиграешься за два дня, ХВОХ тебе надоест и ты перестанешь мыть посуду? У меня тогда не будет ни денег на посудомойку, ни чистой посуды. Что я буду чувствовать? Что бы ты почувствовал на моем месте?
Сын: Что меня обманули.
Мама: Ты будешь дальше продолжать верить человеку, который тебя обманул?
Сын: Нет.
Мама: Будешь дальше с ним о чем-то договариваться, что-то для него делать?
Сын: Нет.
Мама: У тебя будут еще какие-то желания, после того, как ХВОХ получишь?
Сын: Конечно.
Мама: То есть, ты понимаешь, что если ты, получив ХВОХ, нарушишь условия нашей договоренности, то дальнейшие твои желания я не буду стараться выполнить? Ты понимаешь, что в твоих интересах выполнять условия договора?
Сын: Конечно.
Мама: Что может помешать тебе выполнить условия?
Сын: Я могу устать.
Мама: Как предлагаешь решать проблему?
Сын: Давай у меня будет выходной от посуды в воскресенье
Мама: Хорошо. Договорились?
Сын: Договорились.
Сравните с другим диалогом:
Сын: Я хочу ХВОХ
Мама: Давай я куплю, но за это ты всегда будешь мыть посуду в течение года, кроме выходного дня. А если не будешь, то я тебе больше никогда ничего не куплю.
Вроде бы договоренность по факту та же самая. Но результат – разный. Во втором случае условия ребенку навязаны взрослым. В первом случае — ребенок сам (с помощью наводящих вопросов) пришел к договоренности, а значит уровень осознанности и ответственности за соблюдение условий договора будет выше. И еще ребенок получил опыт решения жизненной задачи.
Ремень эта крайняя мера, которая имеет место быть.
Тут, я поддерживаю Иву.
На осознанку работает очень хорошо. У ребенка выбор - искупаться и не пойти на ДР или не купаться и пойти! И он САМ делает этот выбор и это его ответственность.
Мой, помню, когда косячил, сам прибегал и рассказывал, осознавая, что сделал не правильно... Сам предлагал, чем ответит... Обсуждали и решали по поводу адекватности ответственности... И смешно бывало, когда , предположим, звонит учительница, что бы пожаловаться, а я ей говорю - я все знаю и Илья за это делает то то и то то...
Безусловно, косячил, хулиганил, дрался, мальчишка все таки, но ответственности научился! И понял, что что то получить или сделать, можно и договориться на определенных условиях.
Мы тоже идем этим путем.
Но мы еще в пути)))
Хотя право выбора и возможность решать самому "быть или не быть" у нас уже осознается)))
Не во всем, пока конечно) но мы еще мелкие)))
Обсуждение закрыто
Добавление новых комментариев к данному обсуждению недоступно.