На Украине или в Украине... Язык как заложник политических процессов.
Как редактор, работающий на высокопосещаемом ресурсе, я часто сталкиваюсь с претензиями жителей Украины по поводу наличия в наших статьях оборота "На Украине".
Мы, являясь зарегистрированным СМИ, пользуемся официальными литературными нормами русского языка, в которых прописано правило "На Украине, с Украины" (см. gramota.ru/spravka/buro/hot10).
Вот и сегодня пришло письмо с возмущением по поводу того, что мы неправильно пишем. Я ответила барышне, привела официальные ссылки. А она мне написала в ответ - "Это оскорбляет Украинцев!". Вот ни больше, и не меньше... А когда я ей ответила, что мы, как зарегистрированное СМИ, пользуемся официальными литературными нормами, она мне написала в ответ "А, ну если это очередная неудавшаяся попытка русских, быть выше, лучше Украины, считая ее лишь исторической частью России, (хотя Русь то Киесвкая, Украина по сути и дала жизнь России) тогда понятно."
И с чего бы обороты языка соседней - еще не так давно своей - страны воспринимаются как оскорбления? Политические процессы и литературные нормы языка не идут рука об руку. Литературные нормы складываются традицией и временем, и не могут быть изменены в одночасье.
Всем, кого это задевает, хочу предложить не путать чувства суверенности и правила языка. И приведу большую цитату из otvet.mail.ru/question/20404977:
Согласно правилам русского языка следует говорить только "на Украине" - суверенность другого государства не может влиять на грамматику какого-либо языка. Если люди пользуются русским языком, они должны строить фразы по правилам русского языка без поправок на национальное самосознание. Не надо путать язык с политикой. Иначе «в Украине» будет восприниматься как встречное посягательство на русский язык — государственный язык Российской Федерации и национальное достояние.
Современная норма управления в русском языке — «на Украине» — не подчёркивает первоначального смысла слова, означавшего «окраинная земля, край». Тем более странным кажется русскоязычным гражданам стремление некоторых жителей Украины вытащить на свет божий старинную норму словосочетания с предлогом «в», явно малопочётную для страны. Патриотично ли это с точки зрения жителя Украины? Может быть, это сверхпатриотично, может быть, это стремление связано с правилами украинского языка, и в этом языке такое управление естественно и не имеет уничижительного оттенка? Но в русском-то всё не так! Зачем же вытягивать из русскоговорящей души воспоминания о том, что по своему происхождению Украина — это всего-навсего краешек Руси!? Повторимся, это по меньшей мере странно.
Что касается общего правила, регулирующего употребление предлогов «в» и «на» с названиями стран, местностей и островов (в Уганде, в Уругвае, в Парагвае, но на Украине, на Кубани, на Кубе), то чёткого разделения не существует. В данном случае (на Украине) работают чисто этимологические корни. В других случаях норма определяется традицией. Иногда имеет также значение, с гласного или согласного звука начинается географическое название. Кроме того, говоря о территории (земле), часто употребляют практически на равных оба предлога: в и на. Например: в курской земле — на курской земле, в орловской земле — на орловской земле. Всё дело в контексте и в привычке!
На закуску процитируем всеми уважаемого знатока русского
языка Д. Э. Розенталя. Он пишет:
В — НА (при указании местонахождения, направления движения, сферы деятельности, средств передвижения).
1. Предлоги совпадают в значении <…>.
2. Предлоги различаются: 1) оттенками значения: смотреть в небо (в одну точку) — смотреть на небо (охватывать взглядом большую поверхность); 2) частотой употребления <…>; 3) профессиональным или устарелым характером одного из словосочетаний <…>; 4) закреплённостью в устойчивых оборотах <…>; 5) сочетаемостью с определёнными словами: <…> Был в Крыму, в Подмосковье, на Смоленщине, на Украине, на Кавказе, на Дальнем Востоке.
(Д. Э. Розенталь. Справочник по русскому языку. М., 1998. С. 334).
*****
- Каким правилом аргументируется написание "на Украине", а не "в Украине"?
- Традицией, поскольку чёткого критерия нет. Эту традицию чаще всего аргументируют тем, что название "Украина" образовано от "окраины" и поэтому должно сочетаться с тем же предлогом: "на окраине" => "на Украине". У "окраинной" версии происхождения названия "Украина" есть не только сторонники, но и критики -- но для сегодняшнего языка важна не столько историческая истинность или ложность этой версии, сколько её популярность, да и просто созвучность слов. С другой стороны, родственное "окраине" слово "край" в значении "окраины" и "земли/страны" хоть и звучит совершенно одинаково, но сочетается с разными предлогами -- "на краю земли", но "в родном краю" и "в Ставропольском крае".
Так что главную роль всё равно играет не логика, а просто традиция -- "потому что носители языка привыкли так говорить". И аргументом против такой традиции может служить не столько логика, сколько альтернативная традиция.
В прижизненных изданиях справочника по правописанию Д. Э. Розенталя написано, что: "Сочетание на Украине возникло под влиянием украинского языка (ср.: на Полтавщине, на Черниговщине) и поддерживается выражением на окраине".
Как видим, с какого края ни подойти, а лучше, достойнее и самостийнее жить… именно НА Украине!
В украинских источниках этот вопрос так же рассматривается, например - вот тут gn.org.ua/in_ua
А пока идет сыр-бор, какой бы вариант ни выбрать, все равно обвинят то ли в шовинизме и неуважении к независимой Украине, то ли в извращённом насилии над русским языком.
Но все ж раз мы официально зарегистрированный СМИ - то мы и далее будем пользоваться официально признанными литературными нормами...
А если кому-то лично это очень важно и значимо - то я без проблем в личном общении буду говорить "В Украине", труда никакого не составит.
Как редактор, работающий на высокопосещаемом ресурсе, я часто сталкиваюсь с претензиями жителей Украины по поводу наличия в наших статьях оборота "На Украине". Мы, являясь зарегистрированным СМИ, пользуемся официальными литературными нормами русского языка, в которых прописано правило "На Украине, с Украины" (см. gramota.ru/spravka/buro/hot10)...
Читать полностью
Всю жизнь прожила на Украине, и все время говорили именно на Украине Что здесь обидного - не понимаю
Унизить подобными оборотами можно только тех, кто считает, что "москали" и иже с ними всячески стараются обидеть щирих українців
ну и пусть усматривают
Там, где действительно негативно относятся - видно сразу. Вот, например, в одном из обсуждений (не у нас на сайте) мне написали, что гривны - не деньги, а рубли - деньги. Вот это конечно обидно! Ведь все деньги есть деньги
Если нужен комментарий дипломированного, но не практикующего филолога украинского яз., пожалуйста:
языковая норма - на Украине. Еще в 90, так же было и в украинском. А потом наступила чехарда с наукой. Правила менялись со страшной скоростью - ученые вместо того, чтобы фиксировать тот язык, который являлся языком большинства начали то одни правила "узаконивать" то прямо противоположные. Какая логика стоит за использованием предлога "в", уже объяснили выше. На данный момент подавляющее большинство употреблений за фразой "в Украине". Язык - не абсолют, он меняется, для него норма - это то, что говорит большинство.
Теперь моя основная мысль - русский язык так же "принадлежит" украинцам, как и россиянам. Сейчас как минимум половина населения Украины, считает родным языком именно русский. Можно вопить о том, что на Украине должны говорить по-украински, но я просто озвучиваю факт. Мы - очень многие украинцы - говорим на русском. И наш русский меняется, отражая изменения в нашей жизни. Психологически мы уже оторвались от России,мы не хотим быть ее частью. Вот и для нас становится нормой говорить "в Украине". Только наш русский язык в нашей стране Украине государству никак не нужен. Никто его не развивает, как, впрочем, и украинский. Развитие украинского у нас такое - тупо запретить русский на ТВ и в школе перевести учителей, всю жизнь преподававших на русском, на украинский. Очень жаль, что так. Население от такой политики не начинает говорить грамотнее, ни на том, ни на другом языке.
Уверена, что в будущем различия между украинским русским и российским русским буду зафиксированы так же, как и в британском английском и американском английском или австралийском английском.
Так всегда происходило в истории с языками имперских держав. Язык оставался языком уже суверенных бывших колоний.
в будущем различия между украинским русским и российским русским буду зафиксированы так же, как и в британском английском и американском английском или австралийском английском.
Вполне нормальная тема.
Tanyechka пишет:
русский язык так же "принадлежит" украинцам, как и россиянам.
ну само собой, не вопрос.
Tanyechka пишет:
ученые вместо того, чтобы фиксировать тот язык, который являлся языком большинства начали то одни правила "узаконивать" то прямо противоположные.
Вот тут и собака зарыта. Нельзя культурные традиции насаждать законами. Это не только не конструктивно - но еще и просто неумно и недальновидно. И украинские, и российские законодатели умеют встать в позицию, когда они становятся смешными. Это просто говорит об их незрелости как государственных деятелей. Но мы имеем то, что имеем. С этим просто приходится считаться, а время всех рассудит.
Да уж, ещё произошли изменения в произношении слов "аудитория" и "Европа" на "авдытория" и "Эуропа" (плюсы в новостях так и подают); незбыточные мечты ввести латиницу... НО при этом уличный киевский русский фонетически более соответствует кинематографическому и театральному русскому (тобишь культурному), чем мАААААсковский говор. Смотришь новости, фильмы, посещаешь постановки - тот же русский, что и на улицах Киева! Слышишь мАААААсковскую речь вопрос возникает - они вообще свой тЕЕЕЕлепродукт пАААААнимают? Кто-то может мне объяснить пАААААчему это так? Вот мне всегда это было интересно...
Унизить подобными оборотами можно только тех, кто считает, что "москали" и иже с ними всячески стараются обидеть щирих українців
Там, где действительно негативно относятся - видно сразу. Вот, например, в одном из обсуждений (не у нас на сайте) мне написали, что гривны - не деньги, а рубли - деньги. Вот это конечно обидно! Ведь все деньги есть деньги
языковая норма - на Украине. Еще в 90, так же было и в украинском. А потом наступила чехарда с наукой. Правила менялись со страшной скоростью - ученые вместо того, чтобы фиксировать тот язык, который являлся языком большинства начали то одни правила "узаконивать" то прямо противоположные. Какая логика стоит за использованием предлога "в", уже объяснили выше. На данный момент подавляющее большинство употреблений за фразой "в Украине". Язык - не абсолют, он меняется, для него норма - это то, что говорит большинство.
Теперь моя основная мысль - русский язык так же "принадлежит" украинцам, как и россиянам. Сейчас как минимум половина населения Украины, считает родным языком именно русский. Можно вопить о том, что на Украине должны говорить по-украински, но я просто озвучиваю факт. Мы - очень многие украинцы - говорим на русском. И наш русский меняется, отражая изменения в нашей жизни. Психологически мы уже оторвались от России,мы не хотим быть ее частью. Вот и для нас становится нормой говорить "в Украине". Только наш русский язык в нашей стране Украине государству никак не нужен. Никто его не развивает, как, впрочем, и украинский. Развитие украинского у нас такое - тупо запретить русский на ТВ и в школе перевести учителей, всю жизнь преподававших на русском, на украинский. Очень жаль, что так. Население от такой политики не начинает говорить грамотнее, ни на том, ни на другом языке.
Уверена, что в будущем различия между украинским русским и российским русским буду зафиксированы так же, как и в британском английском и американском английском или австралийском английском.
Так всегда происходило в истории с языками имперских держав. Язык оставался языком уже суверенных бывших колоний.
ну само собой, не вопрос.
Вот тут и собака зарыта. Нельзя культурные традиции насаждать законами. Это не только не конструктивно - но еще и просто неумно и недальновидно. И украинские, и российские законодатели умеют встать в позицию, когда они становятся смешными. Это просто говорит об их незрелости как государственных деятелей. Но мы имеем то, что имеем. С этим просто приходится считаться, а время всех рассудит.
Ну так Киевская же Русь
Обсуждение закрыто
Добавление новых комментариев к данному обсуждению недоступно.