Мне хочется подвести некий итог, высказать свои мысли по теме, которую с жаром обсуждали несколько дней.
Таежный тупик или выход из тупика цивилизации? я кратко повторю тезисы, которые прозвучали (автор тезисов поправит меня, если я ошибаюсь):
1. Существующая Система направлена на превращение людей в рабов путем привязки их к жизни в городе, к кредитам и бессмысленной работе.
2. Разумное решение состоит в том, чтобы уехать из города на природу, не тратить деньги на бетонную коробку, а начать работать на себя, выращивая продукцию для собственного пропитания.
3. Большинство профессий постиндустриального общества являются паразитическими и ненужными (такие, как экономисты, юристы, дизайнеры, многие врачи и др.)
4. Человек в состоянии овладеть необходимыми знаниями самостоятельно (теми, что позволят ему жить автономно от Системы - строительство, преподавание, медицина и пр.)
5. Большинство потребностей современных людей сформированы искусственно. Амбиции и желания можно засунуть куда подальше, чтобы жить и трудиться на благо своей семьи (несколько поколений). От этих потребностей нужно отказаться.
Читать полностью
Наверное, многие сейчас удивятся, но я скажу, что Торопунька во многом права. В чем?
В том, что современный город, особенно, мегаполис, не является дружественной и разумной средой для проживания человека. Он устроен нерационально, потребляет огромное количество лишних ресурсов, загрязняет воздух и почвы. В том, что современное положение позволяет не умирать с голоду людям, которые не приносят никакой пользы. Только вот пользу Торопунька интерпретирует однозначно: выращиваешь себе пропитание-хорошо, нет-плохо. Но это не так.
Как я уже писала, при современном уровне развития технологии необязательно, чтобы 90 человек из 100 занимались производством с/х продукции. Вполне достаточно 10-15 и пусть они живут со всеми городскими удобствами, с мыслимой и немыслимой механизацией их труда, чтобы хозяйство было эффективным и не отнимало у них, собственно, жизнь. Пусть город занимается тем, чем ему положено заниматься: наукой, производством, технологиями, управлением. Пусть будут учителя, дизайнеры, экономисты, врачи. И пусть их будет много: столько, сколько нужно, чтобы не ждать в очереди на операцию, чтобы вместо уродливых заборов появились красивые инсталляции, чтобы дети знали три иностранных языка. Что лучше: общество, где большая часть населения от зари до зари гнет спины на грядках, чтобы обеспечить пропитание, а остальная небольшая часть меняет на это пропитание самые необходимые товары и услуги (средства производства, экстренное лечение)? Или общество, где продукты питания выращиваются в экологичных, высокомеханизированных хозяйствах с небольшой занятостью рабочей силы - в то время как остальная часть населения трудится в секторе столь же высокотехнологичного производства нужных и экологичных товаров и услуг, с очень большой долей населения, занятой в инновационном, креативном, культурном секторах? При этом все работают без перегрузки, имея время на личностный рост, отдых, творчество?
Неужели кто-то выберет первый вариант? Торопунька, как вы считаете?
Возникает вопрос: кто за это будет платить? Где взять столько ресурсов?
Парадокс в том, что для этого не надо больше ресурсов, нужно перераспределять существующие. В нынешней ситуации, чтобы человеку выплатили зарплату, он должен что-то произвести. Так как пропитание производят 10 человек из 100, то нужно придумать, что бы этому одиннадцатому произвести - товар или услугу. Пусть лопату или электрогенератор или еще что-то полезное. Двенадцатый спроектирует более эффективный электрогенератор. Тринадцатый довезет сельхозпродукцию до потребителя. Четырнадцатый переработает ее. И так далее. Но все равно, в какой-то момент все "полезные", с точки зрения Торопуньки, виды деятельности иссякнут, и нужно будет 65-му придумать что-то еще. Вот, для того, чтобы загрузить его работой, за которую он будет получать зарплату, нужно выдумать продукт или услугу и создать искусственную потребность в них. Пусть он сидит и шьет дешевые поганые сумочки из дерматина. Сумочки порвутся через пару месяцев, и их выбросят на свалку, загрязнив окружающую среду, но это неважно. Чтобы 65-му заплатить зарплату, нужно, чтобы кто-то купил эти сумочки. Поэтому 66--го посадим придумывать новые туфли, каждые полгода. Туфли не должны быть хорошими, такая задача не стоит. Нужно просто, чтобы их покупали чаще, даже раньше, чем они износятся. 67-й будет делать коробки для этих туфель, а 68-й - строить склад для дикого количества сумочек и туфель. Вот где начинаются порочный круг. Вы думаете, что себестоимость производства дорогой сумки, которую можно носить несколько лет, сильно больше, чем дешевой, на один сезон? Ничего подобного. Она дорогая именно потому, что долго прослужит. Нужно как-то скомпенсировать то, что покупатель не будет тратить деньги на сумочку каждые два месяца. Я сейчас не беру суперэлитного покупателя, который может и дорогую сумку купить раз в два месяца. Просто, чтобы не усложнять картинку. Все это делается для того, чтобы создать рабочие места, выплатить людям зарплату, чтобы они могли потребить больше продуктов, от продажи которых будет получена прибыль и опять же, выплачена зарплата.
Теперь давайте подумаем: а что изменится, если мы возьмем и обнулим этот избыточный рынок? Не будем покупать в бешеных количествах дешевые сумки, перестанем дарить каждый год идиотские сувениры к новому году, перестанем выбрасывать упаковку? Количество еды в мире уменьшится? Нет. Ее все равно выращивают 10-15 человек из ста. То есть, вне зависимости от того, производятся ненужные товары или нет, количество нужных не уменьшается. Значит, вместо ненужных товаров и услуг эти люди могут производить что-то более полезное. Например, их можно выучить на музыкантов, врачей, дизайнеров, ученых, изобретателей, воспитателей. Они не будут производить сельхозпродукты (а их больше и не нужно) - но они будут ПОВЫШАТЬ КАЧЕСТВО жизни всего общества. А чтобы их накормить, необходимо всего лишь перераспределить ресурс. Разве плохо жить в обществе, где вместо охранников и преступников будут музыканты и креативщики? А ведь это только вопрос воспитания. Человек, который родился и воспитывался в красивой, позитивной, изобильной среде, которому не нужно было сражаться за ресурс - не может стать вором и преступником. У него просто не может быть таких понятий, потому что все есть в достатке. Для пропитания человека не нужно, чтобы он сам себе выращивал его низкоэфективным способом. Один человек, работающий в высокотехнологичном хозяйстве, накормит десять. Остальные будут участвовать в развитии культуры, технологии, медицины. Вот тогда возможен прогресс в обществе.
И тут мы подходим как раз к теме денег, кредитов. В чем права Торопунька? В том, что эта система себя изжила и рубит сук, на котором сидит. Необходимо перейти от денежной системы к системе распределения ресурсов. В чем Торопунька не права? В том, что уход в низкоэффективное хозяйствование на семейных наделах земли не поможет уйти от денежной системы и преодолеть ее кризис. Знаете, почему? Потому что такое хозяйствование не сможет произвести ИЗОБИЛЬНЫЙ ресурс. Ведь в сутках 24 часа, а жизнь не бесконечная. Да и природные условия, и разница в пригодности земель для сельского хозяйства играет роль. При таком выборе хозяйствования ресурса всегда будет МАЛО. А если его мало, то всегда будут желающие получить его больше, найти способы, чтобы завладеть им. Торопунька пишет: в топку прибыль. А за счет чего тогда будет развиваться общество, если нет никакой прибыли? Прибыль должна быть! Но не в виде процентов по кредиту, которые, действительно, только увеличивают денежную массу. Прибыль должна быть в избыточном ресурсе, который распределяется бесплатно между всеми членами общества. Перейти от денежной системы к ресурсной невозможно способом Торопуньки. Этот способ все равно будет основан на ОБМЕНЕ ресурсов (так как ей нужно чинить дом и лечить зубы, а ведь никто за просто так при недостаточности ресурса этого делать не будет). А там, где есть обмен - там будут и деньги, и кредит, это неизбежно.
Как перейти от общества денег к обществу бесплатных ресурсов? Это сложная задача. Известный футуролог, социальный инженер Жак Фреско считает, что это возможно. В частности, через постепенный отказ от денег, через переходный период: когда прибыль общины инвестируется в нужды общины, а ресурс распределяется поровну. В идеях этого человека, на первый взгляд, много от коммунизма и утопизма, но при более глубоком чтении обнаруживаешь, что не все так просто. Я пока еще слишком мало в этой теме, чтобы хотя бы конспективно изложить какие-то принципы. Но мне кажется, что здесь огромный потенциал.
И еще, я понимаю, что огромное значение имеет для каждого из нас: начать с себя. Стать более разумными, насколько позволяет наше развитие. Пытаться говорить об этом другим. Перестать быть бездумным потребителем и безответственным засирателем окружающей среды. Развивать своих детей, прививать им креативность. Это очень важно. Перестать считать ребенка своей собственностью, перестать диктовать ему свои условия и ограничения - вместо этого предоставить как можно больше возможностей для развития креативности. Ни один человек не рождается с матерным словом на языке и кульком семечек в руке. Из каждого ребенка можно воспитать открытого, уверенного в себе, креативного человека - или очередной винтик системы, который умеет только пахать от звонка до звонка, потреблять и завидовать тем, кто сумел потребить больше.
Вот такие вот у меня мысли.
Мне хочется подвести некий итог, высказать свои мысли по теме, которую с жаром обсуждали несколько дней.
Недавно "Анну Каренину" перечитывала. Там есть персонаж Левин, как я понимаю выразитель мыслей и идей самого Толстого.
У того тоже весьма идеализированное представление о народе и крестьянском труде.
В одном из постов, Вы мне уже указали, на мое здоровье.
Я этого не забыла!
Вы не обладаете образованностью, оттого и мусор в голове.
Вам нужен хороший врач-специалист. Т.к. мания величия, начинается именно с "все дураки и ничего не понимают" А вы одна познали истину!
А больных куда девать будете? В расход?
Родители вышли на шахтерскую пенсию и жить уехали в село, бычки, свиньи , и гектары картошки.
После этого у меня даже комнатных цветов нет.
Ненавижу копаться в земле.
Хотя работаю в селе, правда на абсолютно лишней с вашей точки зрения работе.
И вижу как там живут люди.
И вижу во что превращает женщин работа на бесчисленных огородах.
К своему стыду, жила я там в большом (даже излишне
Как по мне, то эта цивилизация, которую мы имеем сейчас, как-раз и есть альтернатива тупику. Да, общество не идеально. Вероятно, есть еще какие-то пути развития и может спустя несколько десятков или сотен лет человечество ступит на новую ступень, но перед этим совершит определенное количество ошибок.
А дом у свекров (причем в городе с населением 100,000) только 3 года как с удобствами, до этого кабинка на дворе, баня (10 лет как на газ перевели, до этого на дровах. а вода с колонки была), теперь благо есть водопровод, не надо таскать с улицы.
Так что даже в городе "при желании" можно получить глубокую деревню.
Мне нравится это изречение, неважно где ты трудишься, в городе или на земле, главное чтобы с душой и все будет хорошо)). Вам, Торопунька, совсем незачем так отстаивать тех, кто хочет и занимается натуральным хозяйством), поверьте, мы в этом не нуждаемся, мы просто делаем то, что нравится и довольны если есть хоть какой-то доход, а даже если и нет, то это такое удовольствие, ради которого стоит стараться).
Я всегда с уважением буду относится к любым профессионалам своего дела: автослесарям, мастерам педикюра и маникюра, парикмахерам, строителям, ветеринарам, учителям, управленцам.... Это же и есть цивилизация - разделение труда))).
Видимо, смысл имеет только то дело, которое делать не хочешь, но делаешь обреченно от безысходности, с мрачной уверенностью в неизбежности БП.
В разумном обществе возможно неравномерное распределение благ на каждого участника?
Ведь если они доступны всем, но не всем нужны, тогда зачем?
Ведь, зачем то или иное благо, тому или иному участнику, это не главный вопрос.
Представим в идеале, что все блага нужны всем участникам в одинаковом количестве. Возможно каждому удовлетворить все его потребности?
А утопия, это и есть - нереальная ситуация.
Женщине нужны прокладки и лифчик, а мужчине - нет
И что, это означает: надо отменить вообще блага?
Ну, допустим, что благо(одно из благ), которое мне понадобилось - это Ваше дизайнерское искусство, то как мне его получить в равном количестве на всех, которое Вы можете дать?
Я ознакомилась с его предложениями бегло, но внимательно около года назад. Со многим была не согласна. Но..., для чистоты своего сознания, выкинула инфу из голову практически всю. У меня есть свой собственный мозг и Разум, помогающий мне разбираться в происходящем, прошлом и будущем.
Позвольте мне считать Фреско более разумным, чем вас.
Чтобы разбираться в чем-то, нужен не только мозг, важна знания и опыт. Выкидывая за ненадобностью добытую другими информацию и опыт, вы ничего не достигаете.
То, о чём мечтаете Вы, невозможно. Как можно сбросить дурной излишний вес не приложив труда?
Каким образом Вы были бы живы, если бы в ВОВ многие люди не пожертвовали жизнью.
Как вы без домн собираетесь металл получить? Вы каменным зубилом будете дом строить? Таким макаром вы из развалюхи только через десяток поколений выберетесь, если выживете. Вы как-то примитивно понимаете "самое необходимое", как будто кроме репки, ничем не пользуетесь.
Излишний вес можно сбросить, только полюбив себя вместе с ним. И тогда он будет уходить сам, никакое насилие не потребуется (это то, чем я занимаюсь, и что у меня уде получается).
Пример ВОВ вообще дикий... С кем вы сейчас воюете? Никогда из войны не получится ничего позитивного, это диалектика. Война всегда разрушительна, и даде после победы конфликт остается.
Скрытой, конечно же.
Если слепец не видит, то чем я могу помочь?
Если я слепец, то вы кто? Бесит уже мессианство ваше.
Это тролль-сектант!
Зачем отказываться от того, что было создано многими поколениями. Т.е. миллионы и миллионы людей тупицы безпросветные, а Вы одна все осознали? Едьте уже в свою развалюху, тащите туда детей, создавайте велосипед по-новой. Для остальных потери не будет
Люди разные со своими характерами способностями и амбициями.
В любом обществе рано или поздно возникнет расслоение и социальное неравенство.
Есть очень милая книжица " Скотный двор" Оруэлла. Сатира конечно. Но весьма показательно.
(Примеры с лифчиками и прокладками не годятся).
даже геномный набор у каждого человека особенный - индивидуальный, не такой как у брата\сестры, кроме разве что однояйцевых близнецов.
На самом простом примере - еде.
есть люди малоежки и есть проглоты - а трудиться при этом могут одинаково.
как им делить общие блага?
но вот вырос этот ребенок и оказался в мире где ресурсы\блага надо зарабатывать, а не просто они есть по умолчанию, потому что мама-папа их уже добыли, и что тогда - он ведь совершенно не готов к такому обороту событий.
Я за здоровую конкуренцию - надо уметь отстоять свои интересы на то, у чего большой спрос.
Не нужно копить, вкалывать, нет необходимости никуда вкладывать сбережения, чтобы они не обесценились... Что будете делать?
а про себя лично могу сказать что в таких условиях меня охватила бы лень, а потом уныние, с редкими проблесками творчества - повязать, сготовить что-нибудь особенное...
- она мотивирует на развитие, а абсолютный достаток расхолаживает
Я вот мечтаю когда-нибудь, чтобы мне не нужно было зарабатывать на жизнь - и тогда я смогу просто делать красивые вещи и писать книги без страха, что их не купят. Вырастить фруктовый садик. Но никогда у меня не было желания тупо лежать целый день. А вот пока работаю "на дядю" - часто бывает.
Мне, например, не нужны услуги дизайнера, но это не повод отказать Вам в излишке урожая, который я не съела, в случае, если у Вас в этот год ничего не выросло. Заметьте, не выросло из-за катаклизм всяких, а не от того, что Вы просто не захотели посвятить этому время.
Довольно странно от вас слышать такие слова - вы друзьям помогаете только на взаимовыгодной основе? Лично я - просто потому, что они друзья.
То же и врачу. Есть врачи-формалисты, а есть те, кто вкладывает в тебя больше, чем просто рабочее время. Вот для них ХОЧЕТСЯ сделать что-то приятное.
Сознание нужно менять, сознание.
А тем, у кого выросло, тоже нужно пальто и электричество.
Черт, такое ощущение, что вы простейших логических цепочек не можете выстроить.
Тем более, ранее Вы не раз утверждали, что "Не хлебом единым..."
Если бы все было так просто, Торопунька, почему во все века и тысячелетия, когда продукцию выращивали для себя 95 человек их ста, самой частой и страшной угрозой был ГОЛОД?
Или вы книги по истории тоже веничком вымели?
Это верно).
как у меня муж поговаривает "Санитары-ы-ы..."
с вами с ума сойти не долго.
почему здоровая конкуренция исключает ваш можете объяснить???
даже у зверюшек в лесу, которые к природе ближе не куда, и то есть конкуренция.
если бы была столь существенная разница, то людям не нужны были бы тела - достаточно мысли в космическом эфире, ан нет - чёй-то тело есть и оно требует ухода за собой, и чем лучше за ним ухаживать тем дольше и качественнее оно служит.
Вы приводите разделение труда в животном мире, ну и что это доказывает? Животные докатились до уничтожения экологии? В этом, кстати они более разумны оказались человека.
Если поразмышлять... Мы не знаем, к примеру, приходили ли ко многим животным мысли о том, чтобы использовать орудия труда. Может они кому-то и приходили и приходят, но они сознательно от этого отказываются, т.к. просчитывают потери от этого. Благо пример дурной перед глазами - человек.
Ну это фантазии, конечно...
Естественно, другой путь есть, но для того, чтобы его изобрести, нужно вернуться к истокам с современными мозгами и знаниями.
Охххх, спасибо повеселили!
Мне как биологу и экологу с высшим образованием ведомо, что многие животные используют примитивные орудия - обезьяна палкой сбивает фрукт с дерева, палочкой достает муравьев из муравейника, птицы хищные камешком разбивают яичную скорлупу, что б добраться до содержимого, морская выдра бьет морского ежа камнем пока тот не раскроется и она сможет съесть его мягкое тело...
И они поверьте не делают этого - они просто живут и пользуются тем чем могут
А вот экологическая обстановка \ ситуация - страдает от непродуманной хозяйственной деятельности.
Но бежать в деревню - не панацея, экстенсивное хозяйствование добьет то что осталось.
Логичнее сконцентрировать вредоносные объекты в нескольких местах и контролировать их, чем рассыпать как мусор по всей планете.
Нет. Это неприемлемо. Для меня.
Откуда у вас лишний вес? Да вот оттуда, от постоянной угрозы голода на протяжении истории человека.
Творчество сейчас не сильно востребовано, потому что ресурс ограничен, и никто не хочет платить за то, без чего можно обойтись. А разве на самом деле оно не нужно? Смотрите, сколько подземных переходов серых и ободранных можно превратить в картинные галереи или витрины с инсталляциями! Это было бы лучше, чем киоски с барахлом или, того хуже, стены с матерными граффити?
И Америка, скорее всего, имеет набор своих хобби и интересов, которые не связаны с огородом. Так отчего же она должна посвятить жизнь огороду? Ей нравится это только в рамках обеспечения собственных потребностей.
Если считать всех паразитами, то конечно, не получится их с радостью кормить. И дизайнерить для злобных буратино не получится.
Вы не понимаете того, что в хозяйстве , использующем высокие технологии, в любом случае продукции получится больше, чем доя себя. А вот в вашем типе хозяйства-дай бог себя прокормить. Недостаточность ресурса никогда не породит разумности, так как всегда будет гонка за ресурс.
Давайте так... Пример, может быть, не особо для обсуждения, но для наглядности очень подойдёт.
Необходимость избавлятся от перевареной пищи, это же тоже потребность лично Ваша, однако, даже её мы умудрились навесить на других людей (ассенизация).
Потребность размножится лично Ваша и решать вы её будете природно (с помощью мужчины). А мы умудряемся использовать чужой женский контейнер (суррогатное материнство).
Неправильная посылка делает неправильными все дальнейшие выводы. С чего вы взяли, что эту потребность необходимо удовлетворять только непосредственно своими силами? Даже у животных охотятся не все, и есть разделение труда.
И еще интересно, какие потребности, кроме пищевых, вы вообще считаете допустимыми.
Я еще далеко не все выкинула. Но "веником мету".
Смотрите, не выплесните с водой ребенка.
Человек - существо разумное. Он может понять практически всё, если захочет понять.
А что вы считаете непрестижным? Уборку общественных туалетов? Так уде давно есть туалеты, которые сами себя убирают и стерилизуют после каждого использования. Кабинка, выполненная внутри из одного гигиеничного материала прямо целиком с унитазом, раковиной и пр.
я просто представляю ситуацию
Вопрос уже более технический.
Какая химия, например, при этом отравит землю.
Вы что, серьезно, не понимаете, что это нельзя сделать в свободное от грядки время?
Химия уже сейчас есть биоразлагаемая и всякая прочая... Технологии есть, сознание отстает.
Все подчинено прибыли.
Нужно всего лишь напрячься и научиться выращивать продукты только для себя. Всё остальное - в собственное удовольствие.
Я на 150% уверена, что точно так же бы Вы внедрили свои технологии, высвободив себе время для творчества.
Вы сами сделали выбор между "дедовским" способом либо "своим", т.к. Вы сами потребитель этой продукции. Вы никому свою систему не навязываете. Захотят люди внедрить у себя - поделитесь. Не захотят - сами пользуетесь и радуйтесь втихаря).
Они это смогли сделать потому, что их уровень интеллекта превышал средние показатели, они закончили серьезные вузы. И они вкладывали свой труд в свободное от основной работы время как в хобби, потому что им это НРАВИЛОСЬ. А мне не нравится. Чуете разницу?
Да. В нашем обществе полно людей, которые не хотят трудиться, потому что им это не нравится.
Людям нравятся РАЗНЫЕ работы, и это прекрасно.
А по вашим комментариям абсолютно ясно становится, что вы это сельское хозяйство ненавидите, но вам некуда деваться, вот и идете туда, как на Голгофу, и злитесь на других за это.
Я не выращиваю картошку, но я уважаю тех, кто это делает и благодарна им. Вы же хотите каким-то образом пользоваться индустриальными товарами, при этом презираете тех, кто их произвел.
А тому, кто выращивает для Вас картофель Бог мозги не дал по-Вашему? У него прсто не было возможности развить данные способности.
Как решить проблему неравенства в этом случае?
Я как раз об том и говорю, что если все начнут выращивать пропитание вашим способом, то времени на развитие способностей не будет.
У вас в каждом втором комментарии сквозит зависть к тем, кто добился большего, чем вы.
Я против нынешнего уклада, в принципе. Чему завидовать?
Тот же успешный фермер, который продает нам продукты - он тоже много и упорно работал и не только руками, а еще продумывал что вырастить, как и кому продать, логистику.
Я достаточно высокооплачиваемый специалист. Уже в прошлом.
))) Я робот. С сердцем, грудью и маткой.
Через 5-7 лет некоторым уже данная инфа будет не нужна. Слишком поздно.
Но... это - неизбежный процесс.
А практика порою полностью опровергает теорию.
Всем Здоровья). И для себя и чтобы увидеть мои результаты.
у меня одна просьба, покажитесь нам, КАКАЯ вы
вот я не верю что вы с планеты Земля
Я не обезьяна в зоопарке, чтобы меня выставлять на обозрение. Итак, личной инфы моей предостаточно, которая всем только навредила для понимания.
И зачем мне Вам что-либо доказывать? Ваше право верить или не верить.